A little exchange between Dansk Standard and I

A little over a month ago I was dumbfounded by Denmarks yes-vote on the whole OOXML-ISO-debacle. So I wrote to Dansk Standard (the danish national ISO-board), and had quite an email exchange. Which I will post in the following, in its entirety. The exchange is in danish though, but if anyone wish care to translate, I will not mind. Ok first my original letter :

————————

Fra: Henrik Peytz [mailto:
Til: Dansk Standard
Emne: En lille skrivelse fra det Danmark i repræsenterer

Jeg skulle høre hvordan at I kan retfærdiggøre den fadæse af en stemme til ISO vedrørende OOXML godkendelse som standard?

- Der ER allerede en ISO-standard på det pågældende område, den hedder ODF og det ved I højst sandsynligt godt.
- Det er helt sikkert at der er flere fejl i OOXML-specifikationen end de 168 kommentarer I har fisket frem.
- Hvis man mangler tid til at gøre noget grundigt, så udbeder man sig mere tid.
- Hvis at man er i tvivl efter at man efterfølgende har stemt “ja, med kommentarer”, så betyder det ikke at man er tæsket til at svare “Ja” hvis de kommenterede fejl bliver rettet og der derefter viser sig at være andre fejl i specifikationen.
- Hvis man véd at 7200 siders specifikation er meget at tygge sig igennem (og at det forholder sig på samme måde med resten af verden), så protesterer man og beder om MERE TID til at gøre et ordentligt arbejde, på egne, alle andre medlemmers, og de lande I repræsenterers vegne.
- Hvis hele stemme-processen har været præget af korruption, urent trav, stemmer der pludselig bliver væk, lande der stemmer nej i mødelokalet og efterfølgende figurerer som ja på resultat-tavlen; alt sammen på vegne af det firma hvis specifikation man stemmer om, så godkender man det principielt ikke. Man anmoder om en genafstemning, trækker sin stemme tilbage eller stemmer imod det moment der har forsøgt (og haft succes med, lader det til) at forpurre processen til egen fordel.

Har I tekniske og ærlige folk med en hvis sans for moral og samfundets bedste i sinde siddende derinde, eller er det en flok jakkesæt der bare ikke KAN sluge den kamel det ér indrømme at man har gjort noget ufatteligt dumt? Hvorfor, Dansk Standard HVORFOR?!? Det er en rigtig dårlig aprilsnar I har gang i.

- Henrik Peytz

————————

At this point I thought the mail was going to be instinctively vertically archived. To my surprise though, they responded to my mail:

————————

Kære Henrik Peytz

Problematikken omkring ODF og OOXML er svær. ISO’s og IEC’s målsætning er “One standard, accepted everywhere”. Så det kan selvfølgelig bruges som argument for at afvise OOXML, når nu ODF er accepteret. Men ODF vil ikke blive “accepted everywhere”, det ville betyde, at en væsentlig standard på markedet lå uden for ISO/IEC regi. Og det går den ikke væk af.

Der er muligvis flere fejl end de 168 kommentarer. Men det danske udvalg udførte en stor og seriøs indsats, der førte til formuleringen af de 168 kommentarer. Så de burde dække de væsentlige punkter. Vi har haft meget dygtige folk med, herunder en del fra “modstanderne”.

En fasttrack procedure indeholder ikke optionen “mere tid, tak”. Ideelt set kunne det have været optimalt med mere tid, men vi har ikke haft den mulighed at bede om mere tid.

Det er lidt svært at sige “vi accepterer, hvis I retter disse 168 ting” og så efterfølgende, når de er blevet accepteret som rettelser, sige “vi har i øvrigt også nogle andre ting”.

Nu er standarden accepteret som ISO/IEC standard. Men det er jo ikke enden på det. En standard skal vedligeholdes, hvis den skal forblive ISO/IEC standard, og her kan den tilrettes.

Jeg kan selvfølgelig ikke udtale mig om processen i andre lande, men generelt er jeg fuldt tryg ved, at der er styr på processerne i de nationale standardiseringsorganisationer. De ting omkring stemmer, der bliver væk osv., som du peger på, er løse rygter og ikke fakta. Der har fx ikke været nogen “resultattavle” på det møde, hvor kommentarerne blev behandlet.

Selvfølgelig har vi sans for moral og samfundets bedste. Det er en noget løsagtig omgang med disse begreber at påstå andet uden at have sat sig ind i vores processer og overvejelser. Det kan godt være, at det i din optik er meget enkelt, hvad der er den rigtige løsning på denne sag, men det har det ikke været for os – vi har overvejet nøje, hvad der talte for og imod at godkende standarden.

Venlig hilsen

Jesper Jerlang

————————

At this point I replied by ‘cutting up’ this last mail and commenting directly on individual sections. For the sake of avoiding repetition I’ll only post my responses :

————————

Det giver ikke mening at tale om  ‘modstandere’, det er en saglig vurderingsproces der skal foretages hvor der ikke er plads til bias, hverken personlig eller økonomisk.

Det er svært, ja, men af de forkerte grunde. Blot fordi  man risikerer at ‘tabe ansigt’ ved at sluge kamelen betyder ikke at det er rigtigt at lade være.

Hvis formanden for et nationalt standardiserings-organ indsender en officiel klage til ISO vedrørende hans eget lands proces, er det vist en smule mere end blot løse rygter.

Jeg er godt inde i hvordan ISO-processen forløber, omend overvejelserne omkring emnet endnu ikke er kommet for dagens lys så vidt jeg kan se. Problemet er jo netop processen når man kan overloade et board med P-members og influere godkendelsen af sit format via disse. Jeg siger ikke at det nødvendigvis er dette der er sket i Danmark, men jeg kan svært forestille mig at der ikke har siddet folk med ved bordet der har haft andre hensigter end at gøre det der er i samfundets bedste. Enten dét, eller også må de ny-udsprungne tekniske mekkaer Jamaica, Kazakhstan, Azerbaijan og Elfenbenskysten virkelig være fremme i skoene når de kan nå frem til samme konklusion som Danmark.

Kunne I evt. offentliggøre de overvejelser der har gjort at I valgte at stemme for? De bliver under alle omstændigheder aktuelle når EU skal undersøge sagen i forbindelse med deres undersøgelse af MS Office.

Mvh. Henrik Peytz

———————–

Here it gets a little tricky with the mail as we’re now commenting on each others comments. I’ll restate my mail, and his comments to them (blue text is his response) :

———————–

Det giver ikke mening at tale om  ‘modstandere’, det er en saglig vurderingsproces der skal foretages hvor der ikke er plads til bias, hverken personlig eller økonomisk. Jeg er enig, det er også derfor jeg har anførselstegn omkring. De danske deltagere har generelt haft et højt faglig niveau og arbejdet meget seriøst.

Det er svært, ja, men af de forkerte grunde. Blot fordi  man risikerer at ‘tabe ansigt’ ved at sluge kamelen betyder ikke at det er rigtigt at lade være.  Det er ikke noget med at tabe ansigt. Udvalget lavede et grundigt arbejde i sommer/efterår, og selv om det er et stort dokument, så er jeg tryg ved, at de havde fat i de vigtigste ting. Og disse ting har vi fået igennem. Der var tale om et betinget ja, da vi stemte i efteråret, og disse betingelser er blevet opfyldt. Og det er simpelthen grunden til, at vi har stemt ja. Hverken mere eller mindre, og det er hvad der fremgår af vores hjemmeside, så vi har ingen skjulte eller ikke-offentliggjorte overvejelser bag.

Hvis formanden for et nationalt standardiserings-organ indsender en officiel klage til ISO vedrørende hans eget lands proces, er det vist en smule mere end blot løse rygter.  Den kender jeg ikke til?

Jeg er godt inde i hvordan ISO-processen forløber, omend overvejelserne omkring emnet endnu ikke er kommet for dagens lys så vidt jeg kan se. Problemet er jo netop processen når man kan overloade et board med P-members og influere godkendelsen af sit format via disse. Jeg siger ikke at det nødvendigvis er dette der er sket i Danmark, men jeg kan svært forestille mig at der ikke har siddet folk med ved bordet der har haft andre hensigter end at gøre det der er i samfundets bedste. Enten dét, eller også må de ny-udsprungne tekniske mekkaer Jamaica, Kazakhstan, Azerbaijan og Elfenbenskysten virkelig være fremme i skoene når de kan nå frem til samme konklusion som Danmark.
Det med mindre seriøse medlemmer i ISO, der influeres af en enkelt spiller på markedet, er desværre et problem, vi ind i mellem støder på i ISO. Der er meget fokus på at minimere risikoen for den slags, men det er en balance, for strammer vi reglerne for meget, så går det også ud over seriøse lande. Heldigvis er det undtagelsen og ikke reglen, det sikrer ISO’s regler trods alt, men netop i en sag som denne, kan jeg da sagtens forestille mig, at det sker. Under alle omstændigheder kan vi ikke lade vores stemme afhænge af, om der er andre lande, der ikke arbejder seriøst.

Kunne I evt. offentliggøre de overvejelser der har gjort at I valgte at stemme for? De bliver under alle omstændigheder aktuelle når EU skal undersøge sagen i forbindelse med deres undersøgelse af MS Office.

Det mener jeg som sagt, at vi har gjort.

————————

So…the head honcho in Dansk Standard who’s overseeing the danish processing of the most controversial ISO-vote to date does NOT keep tabs on what is happening on other national ISO-boards? I play nice and give him a link :

————————

Hvis formanden for et nationalt standardiserings-organ indsender en officiel klage til ISO vedrørende hans eget lands proces, er det vist en smule mere end blot løse rygter. 

Den kender jeg ikke til?

http://digi.no/php/art.php?id=517414

Tak for svarene, forresten.

Mvh. Henrik Peytz

—————————-

To which he replies :

—————————-

Tak for den info, som jeg ikke havde set (endnu). Jeg var opmærksom på, at der var ballade i Norge, og set udefra virker det også som om, deres proces kunne have været håndteret bedre. Det er skidt, når man står med en udvalgsformand, der indgiver en formel protest. Men vi har ikke haft nogen dialog med Standard Norge om denne sag, så jeg ved ikke, hvordan de har grebet forløbet an, eller hvad deres bevæggrunde har været.

mvh

Jesper Jerlang

—————————

So did Dansk Standard do well? I for one think the argumentation is flawed for several reasons, how about you?

Strength in numbers vs. Logic, China vs. The World

It’s a common thing to, from time to time, rip on some of the major sites which has gained immense popularity over little time, often due to effective marketing-schemes rather than any real merit. Social networking sites are the most common, with sites like myspace and facebook one should think there’d be plenty of stuff to complain about, but it, of course, doesn’t end there. Youtube is also often given the moniker of ’stupifying timewaster’, something I can half-way agree with. It’s a timewaster, and yes, often stupid in the sense that some of the content surely doesn’t seem to reflect the brightest minds of our species. One thing, though, has had me impressed about youtube : it’s simple rating-system, yes, the silly mechanism by which you can assign 0-5 stars to any given content on the site. It’s nothing new really, but since youtube today is one of the major hubs of expression, that’s a lot of oppinion. Generally the community around youtube has been surprisingly good at distinguishing shit from silver, most likely because the site facilitates a possibility for snarky retorts in the form of user-created videos as well as the generic comment-function. It’s simply hard to argue against logic, and when creative people take it upon themselves to spell out things that are a bit above the level of the average Joe, explaining evolution with cardboard-dolls, or showing the possibilities of the wii-mote in a way everyone can understand, it is often rewarded with a star. It works, the stars give a good impression of the quality of the content (to a certain extent, of course), and generally if one argues a case without making any logical fallacies, that is what people tend to reward.

There are certain hiccups along the way of course. Religion is a hot topic for instance; for some reason logic is less effective here, and if one is to go on a tirade against christianity or islam, then one can forget about the coveted 5-star rating, as religionists instinctively will mod content which is critical of their belief down, regardless of the logic. Little is lost though, as different religions gladly will mod arguments against other religions diffrent from their own up. So although you probably will not see a 5-star-rating on a religion-debate, you can look for 4-starred videos and know they’re probably interesting in some aspect.

But then China opened up their internet-floodgates…

I shall not start up an argument about the whole ‘free Tibet’ issue, that’s for someone else to do. What I’ll like to do though is remark an extremely worrying trend. China has had a strictly enforced censorship for decades. Generally uttering anything critical of their own government is a big no-no in China. Along with the censorship a certain kind of curriculum has also been taught in the schools which, generally, seeks to instill national pride into the individual while ‘correcting’ some of the minor glitches in history which doesn’t reflect on China as well as one could wish for.

So now we have 1.6 billion people roaming the internet, editing stuff the way they were taught, correcting ‘misinformation’ and modding content up and down in concordance with their questionable canon of history.

An example, you ask? Find a well-visited youtube-video pertaining to the Tibet-issue which is pro-tibet or a video which is somehow critical of China, watch it. Now notice this : if the video makes sense, makes a good case and is logically reasoned without being fallacious, then notice how this doesn’t reflect in its rating, or the comments for that matter. At the contrary, these kinds of videos are being modded down systematically with comments like “do you know anything about chinese history?” or “this is a big western conspiracy against China”. It’s not that I worry about comments like these, hell, you can find such slogans repeated in a lot of places. What worries me is, for the first time, videos which make a valid case without being fallacious are systematically lower than videos on the same subject (with the opposite view) which are a horror to behold from classically logic point of view. Videos containing throngs of ad hominem-, non-sequiteur-, tu-quoque- and ad-populum argumentation seem to be more ‘approved’ of than the more logically consistent ones.

Take for instance the 2 following videos, one is pro-china with a catchy tune, the other one is an imitation but pro-tibet. Both claim to have “The Facts” about why Tibet is/is not a part of China. First the pro-chinese video :

Next the pro-tibetan one :

Notice the inconsistency between quality and rating? While the pro-chinese video manage throw a myriad of red herrings into the arena which doesn’t really pertain to the issue, it still has a better rating. It’s also more aggressive using words like “go fuck yourself”, which is not really the vocabulary of informed discourse. The pro-tibetan video on the other hand is pretty nice, although it does mess up at one place (what does lights in a satelite-photo got to do with anything?), and ends with some allegations without backing them up (30 million dead chinese? Where does this number come from?). Regardless, it manages to give a nice and to the point historical overview of how it went down (according to everyone but China of course), yet it has a lower rating (2 stars compared to 4 for the pro-china-one as of writing).

So, is the internet getting overrun by a fallacious horde of chinese drones as we speak? It sure seems so in some cases (check the history-tab on the wikipedia-article on Tibet and China). The question is : will the opening of the information-floodgates in China serve to empower its people with information, or will it serve to dilude our reality with contra-factual nonsense? These are not religious extremists or creationist wackos, it’s scarier than that. These are ¼ of the worlds population who subscribe to the same idea, and only the future will tell whether logic will prevail over strength in numbers.